Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс дек 05, 2021 5:23



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Самостраховка при спуске 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 14:03
Сообщений: 39
Откуда: Самара/Москва
Сообщение Самостраховка при спуске
Всем московский привет,
неожиданно наткнулась на давнишнюю статью http://www.risk.ru/users/fedor/2385/
Кто-то из вас этим пользуется, или я совсем отстала от жизни? И вообще какое ваше мнение по использованию этого узла?


Ср фев 25, 2009 16:56
Профиль Отправить личное сообщение ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 19:00
Сообщений: 259
Откуда: Самара
Сообщение 
ИМХО.
Зря он в ножное кольцо его делает. Беседка не рассчитана на такую нагрузку. Да и вообще распределение нагрузки будет не правильное, при зависании придётся висеть на одной ноге. Раньше так вщёлкивали дюльферный карабин, оттуда наверное ноги растут.

Про недостатки там расписано – подвержен панике, при попадании в спусковуху долгоиграющий секс обеспечен.

На австрийский(французский) схватывающий похож.
Австрийским пользуются, этим не видел пока.


Ср фев 25, 2009 18:53
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 20:31
Сообщений: 147
Откуда: Самара
Сообщение 
Данный узел активно используется красноярской альпшколой и широко пропагандируется лично Балезиным, в частности, для самостраховки при работе на ИТО соло. В ножную петлю он тоже может вставляться, т.к. нагрузка на данный узел (репшнур) будет минимальна. Но в общем, в статье все достаточно подробно расписано.


Ср фев 25, 2009 19:50
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 0:27
Сообщений: 446
Сообщение 
Диман, а почему ты пишешь, что "похож"? Вот сейчас смотрю в книгу Хаттинга, и такой же узел, один в один, он называет "французский прусик". Хотя "нерусь", что с него взять? Он и "стремя" выбленочным узлом называет, а проводник - "клеверным листом". А в статье предлагается к страховочному кольцу узел прищёлкивать, "восьмёрку" в самостраховку, чтоб избежать те недостатки о которых ты говоришь. Надо в деле эту систему опробывать, человек испытал - ему нравится, и рациональное зерно просматривается.


Чт фев 26, 2009 0:43
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 19:00
Сообщений: 259
Откуда: Самара
Сообщение 
В том который я называю австрийский схватывающий, петля вставляется в другую петлю, потом в карабин. Он ещё может быть прямым и обратным.
В статье обе петли вставляются в карабин.

Я на Барсуке беседку порвал, когда дюльферный карабин в ножную петлю вставил. Разогнался, резко затормозил - нагрузка выросла - раздался треск рвущихся ниток. :)

Мы с австрийским спускались на соревнованиях (те кому шантов/стопов не хватало). Условие было - что узел ниже спускового.
Система рабочая но не очень удобная: Не подтянешься на спусковом если проехал, спусковое на оттяжке оказывается высоковато(или перед лицом), на решетке проблемно затормозится - там чтобы сбавить скорость нужно нижний конец поднять.


Чт фев 26, 2009 10:58
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 17:25
Сообщений: 24
Сообщение 
Диман писал(а):
...Мы с австрийским спускались на соревнованиях (те кому шантов/стопов не хватало). Условие было - что узел ниже спускового....
Вообще-то самостраховочный узел вяжут на случай каких-то проблем с основной страховкой(спусковухой), например верёвка кончилась и вылетела из спускового устройства. Тогда, если схватывающий узел ВЫШЕ спусковухи, есть шанс, что он зацепится.
Если схватка ниже спусковухи, она как бы теряет смысл.


Сб фев 28, 2009 10:39
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 19:00
Сообщений: 259
Откуда: Самара
Сообщение 
Прочитайте статью.


Сб фев 28, 2009 18:59
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: Ср фев 21, 2007 20:31
Сообщений: 147
Откуда: Самара
Сообщение 
Цитата:"Вообще-то самостраховочный узел вяжут на случай каких-то проблем с основной страховкой(спусковухой), например верёвка кончилась и вылетела из спускового устройства"

Спусковое устройство у спускающегося - есть устройство для спуска, а никак не страховка. Страховка может быть верхняя либо используется самостраховка. Если кто-то спускается без верхней страховки без узла на дюльферной веревке, расщитывая на схватывающий узел, то срок его жизни крайне ограничен.


Сб фев 28, 2009 20:10
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 17:25
Сообщений: 24
Сообщение 
Коноплянников писал(а):
Страховка может быть верхняя либо используется самостраховка. Если кто-то спускается без верхней страховки без узла на дюльферной веревке, расщитывая на схватывающий узел, то срок его жизни крайне ограничен.

Без верхней страховки спускается последний в группе. А узла внизу дюльферной верёвки может не быть по вполне "законной" причине, например, верёвку перебило камнем. В этом случае единственным шансом на спасение может быть схватывающий узел. Но если "альпинист" завязал его ниже спусковухи, то он не сработает, т.к. слетит с верёвки раньше спусковухи.


Вс мар 01, 2009 14:23
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 17:25
Сообщений: 24
Сообщение 
Диман писал(а):
Прочитайте статью.

Привожу цитату из статьи.
Цитата:
Даже после остановки очень быстрого спуска (в полете после прыжка) не требуется очень больших усилий для ослабления автоболка и продолжения спуска

1. Обратите внимание на выделенную жирным часть цитаты. Если Вы будете подобным образом "летать и прыгать" в горах, то жизнь Ваша, как говорит г.Конопляников, будет очень непродолжительной.
2. Цеплять самостраховку к беседке, и даже не просто к беседке, а к ножной петле - это провоцировать переворачивание и удар головой. Самостраховку надо крепить к грудной обвязке, если Вас хотя бы немного заботит сохранность содержимого Вашей черепной коробки.
В целом у подобного способа самостраховки масса недостатков, а преимущество одно. Это способ позволяет быстро спускаться, что, безусловно, хорошо, но на соревнованиях по скалолазанию, а не в горах.
У традиционного способа крепления узла, по словам автора статьи "недостаток" единственный - "панический рефлекс", с которым почему-то бесполезно бороться. Возможно автор имел ввиду начинающих альпинистов.
К сведению, так называемый "панический рефлекс" срабатывает, опять же при быстром ("летать и прыгать") спуске, когда спускающийся держит схватывающий узел в кулаке (в противном случае узел просто не позволит быстро спускаться). В своё время, за "держание в кулаке" схватывающего узла, начинающих списывали из а/л уже на стадии начальной подготовки.
Если держать схватывающий двумя пальцами (большим и указательным), то "панический рефлекс" не срабатывает.

П.С. А вообще хозяин барин. Я выдал информацию. А Вы делайте что хотите.


Вс мар 01, 2009 15:09
Профиль Отправить личное сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 19:00
Сообщений: 259
Откуда: Самара
Сообщение 
1 и 2 - это не ко мне.
Нигде я не писал что нужно прыгать, и высказывался как раз против ножной петли.

Про массу недостатков можно было бы и поподробней.
В соревнованиях по скалолазанию на время не спускаются, очень давно.

Панический рефлекс срабатывает от многих причин: поскользнулся, испугался, камень по каске небольшой, большой рядом, жёлтый полосатый мух прилетел :D (на запах сгущёнки) и т.д.

А спускаться быстро удобней, как раз когда узел сверху.


Вс мар 01, 2009 18:32
Профиль Отправить личное сообщение ICQ WWW

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 17:25
Сообщений: 24
Сообщение 
Не поленился и прочитал статью П.П.Захарова (http://vgora.ru/forum/posting.php?mode=reply&t=434), на которую ссылается автор статьи в "Риске".
Захаров вначале очень долго ругал прусик. Потом в качестве илюстрации его "плохости" привёл 8(восемь) происшествий, из которых:
1-й случай - приложение чрезмерных усилий 6-10 человек к одинарному репшнуру во время устройства переправы системой полиспаст.
Резюме: не понятно при чём здесь прусик (он то как раз держал мёртво), если порвалась петля репшнура.
2-й - во время переправы по бревну участница страханулась прусиком за перила. Поскользнулась под бревно. Утонула.
Резюме: Прусик в данном случае также не подвёл, держал мёртво. Не понятно правда зачем в данном случае вместо скользящей самостраховки и страховки с берега основной верёвкой использовали прусик.
Вывод: нехрена на прусик кивать если мозгов нет.
3-й - инструктор использовал в качестве самостраховочной петли оплётку основной верёвки (!!!!). Поскользнулся на полке. Слабина самостраховки 1 м. Свободное падение ссответственно 2 м. Самострах лопнул.
Резюме: ни чего удивительного при таком факторе рывка и основная верёвка может порваться. В чём в данном случае провинился прусик убей бог не пойму.
4-й - на одинарный(!!!) репшнур+прусик дали нагрузку пострадавший + сопровождающий, т.е. примерно 150-160 кг. Систему полиспаста тянули(а вернее хорошо дёрнули) 6(!!) человек. Соответственно рывок увеличил нагрузку на репшнур в 2-3 раза (350-500 кг).
Вывод: с дуру можно и х*й сломать. Опять непонятно где в данном случае подвёл прусик, если он держал, а причина происшествия была в перегрузе репшнура.
5-й - во время устройства переправы полиспастом (8-10 человек) порвался ... карабин(!!!!). В данном случае участие прусика в инциденте вообще не отражено ни как.
6-й -аналогичен 4-му, но одинарный репшнур был подстрахован двойным и всё кончилось благополучно. Прусик и в этом случае не подвёл. Более того этот случай демонстрирует его абсолютную надёжность в комбинации с ДВОЙНЫМ репшнуром.
7-й - при натяжении одинарных перил сломался самоделный кулачёк. Опять прусик, как это говорится, "не пришей к п**е рукав".
8-й - та же переправа, те же перила. Но в данном случае прусик вообще не присутствует в системе полиспаст (применяется австрийский схватывающий). Опять чрезмерная нагрузка и обрыв одинарного (!!!!) репшнура.

Выводы: Весьма странный, если не сказать, идиотический подбор случаев демонстрирующих "ненадёжность" схватывающего узла типа "прусик".


Последний раз редактировалось Гость Вс мар 01, 2009 19:46, всего редактировалось 1 раз.



Вс мар 01, 2009 19:12
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 17:25
Сообщений: 24
Сообщение 
Диман писал(а):
1 и 2 - это не ко мне.
Нигде я не писал что нужно прыгать, и высказывался как раз против ножной петли.

А это и не к Вам, а к автору статьи. Вы просто "послали" меня к этой статье как к последней инстанции в поиске истины. Мне это показалось странным.

Диман писал(а):
Про массу недостатков можно было бы и поподробней.

К двум указанным выше:
3. Схватывающий может попасть в спусковуху.
4. Подумайте как Вы сможете зафиксировать верёвку в спусковом устройстве при наличии сразу за спусковым здоровенного схватывающего узла.
5. Предположим схватывающий схватил верёвку. Каким образом Вы ослабите (одной рукой) схватывающий не рискуя потерять контроль над спусковухой и, соответственно, "свистануть" вниз.
Достаточно?

Диман писал(а):
В соревнованиях по скалолазанию на время не спускаются, очень давно.
Ну значит в соревнованиях по технике альпинизма.

Диман писал(а):
Панический рефлекс срабатывает от многих причин: поскользнулся, испугался, камень по каске небольшой, большой рядом, жёлтый полосатый мух прилетел :D (на запах сгущёнки) и т.д.
Что я могу сказать на это? Тренировать надо рефлексы. А то ведь может случиться как с американскими солдатами (документальный фильм по какому-то американскому каналу). У 40% солдат США в Ираке отмечены случаи непроизвольного опорожнения кишечника в условиях боевой обстановки.

Диман писал(а):
А спускаться быстро удобней, как раз когда узел сверху.
Ни разу не спускался способом предложенным в статье, по-этому, сравнить лично не могу. Я лишь руководствовался фразой автора статьи (прыгать и летать).
А спускаться быстро с узлом вверху можно только если держать схватывающий в кулаке. Что делали с "альпинистами" за такие художества в былые времена я уже писал.
Попробуйте как-нибудь спуститься быстро, держа схватывающий правильно.


Последний раз редактировалось Гость Пн мар 02, 2009 0:26, всего редактировалось 1 раз.



Вс мар 01, 2009 19:44
Профиль Отправить личное сообщение

Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 23:32
Сообщений: 28
Откуда: Самара
Сообщение 
Приветствую всех посетителей данного сайта, а так же всех, кто читает эти строки!
Прочитал статью, указанную в первом посте данной темы. Про такой способ самостраховки, как схватывающий узел ниже спускового устройства, слышу и читаю впервые. Статья интересная и содержательная. Человек провел фундаментальное исследование данного способа. Сегодня воспользовался возможностью попробовать способ на практике, правда, не использовал все приемы, описанные в статье, тем не менее:
1. Завязал «автоблок» на вязку узла веревки уходит меньше, чем на вязку прусика, австрийского схватывающего или узла Бахмана, вяжется быстро и просто.
2. Попробовал повисеть. Особых различий в схватывании с другими схватывающими узлами мною не замечено.
3. Завязал узел «автоблок» с фиксацией на бедренном кольце беседки, попробовал повисеть. Переворачивает даже без рюкзака, но схватывает хорошо. Висел в таком положении 30 секунд ощущения очень неприятные.
Пришел к выводу, что если и можно использовать такой способ, то только встегивая узел в рабочую часть беседки и в комбинации с удлиняющей петлей для спускового устройства. Больше экспериментировать времени не было, но, думаю, ещё как-нибудь попробовать.
Так же могу сказать, что использую прусик и австрийский схватывающий (по настроению) для самостраховки на спусках, пока не подводили. В горах использую только приемы, проверенные лично. К новинкам отношусь положительно, но приживаются они у меня, как правило, долго.

_________________
С уважением, Великанов Александр


Вс мар 01, 2009 23:56
Профиль Отправить личное сообщение ICQ
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 14:03
Сообщений: 39
Откуда: Самара/Москва
Сообщение 
Мнения понятны, но к моему стыду самой сказать по этому поводу нечего...((


Пн мар 02, 2009 10:42
Профиль Отправить личное сообщение ICQ
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron